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吉岡里帆も共感、建築家・光嶋裕介が「街は記憶を定着する器」と語る理由は?

吉岡里帆も共感、建築家・光嶋裕介が「街は記憶を定着する器」と語る理由は?

吉岡里帆と建築家の光嶋裕介がJ-WAVEで対談。建築の魅力や可能性を語り合った。

トークが繰り広げられたのは、J-WAVEで放送中の番組『UR LIFESTYLE COLLEGE』(ナビゲーター:吉岡里帆)。オンエアは8月8日(日)。

建築は集団的想像である

光嶋は1979年、アメリカ・ニュージャージー州生まれ。早稲田大学、同大学の大学院を卒業後、ドイツの建築設計事務所で働き、2008年に帰国して独立。現在は建築家として活躍するとともに、神戸大学で特命准教授を務めている。今年1月に著書『つくるをひらく』(ミシマ社)が発売。ASIAN KUNG-FU GENERATIONの全国ツアーの舞台デザインを手掛けた経験もある。

吉岡:普段のお仕事選びってどういう基準でされているんですか?
光嶋:建築家の仕事は人から依頼されて発生します。依頼されるに値する仕事をして、それが次につながります。もちろん敷地を購入されたクライアントが「家を建ててほしい」ということが一番メインの設計業務になり、それを設計しながら建てていく。それは集団的想像であり、僕だけのアイデアとかで作るわけではなくて、クライアントと「こうしたらいいんじゃないかな」と対話したり、職人とも会話して、いろんなものを発見していきます。

光嶋は、ASIAN KUNG-FU GENERATIONの全国ツアーの舞台デザインを手掛けた経験もある。

光嶋:僕の個展にASIAN KUNG-FU GENERATIONのGotch(後藤正文)さんが来てくれて「ちょっとステージデザインとかやってくれない?」と言われて、最初は驚いて。ずっと残るってことが建築の魅力だけど、ステージってライブが終わるとなくなっちゃうから、なるべくゴミにならない、かつ音楽は時間芸術なのでそこに形を与えるためにいろいろ考えて空間を作り込んでいきました。音楽という形のないものに空間として形を与えることで、深く記憶に刺さるような経験になればいいなって。やってみて面白かったですね。
吉岡:実はGotchさんもこの番組に出演していただいていて、こういうふうに世界はつながっているのかと驚きました。

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わからなさを抱える重要性

光嶋の著書『つくるをひらく』は、後藤正文をはじめ、内田樹、いとうせいこう、束芋、鈴木理策と、5人の表現者たちの創作の根幹を、ドローイングを描く建築家である光嶋がひらき、自らの感覚をひらく、対話と思考のノートだ。

吉岡:光嶋さんと後藤さんの対談を読んで、音楽家と建築家の方がお話するとこんな深い場所に行ってしまうのかってビックリしたんですよね。この本は建築家とは思えないくらい新しかったですね。建物って、そもそもある状態でしか出会わないので。
光嶋:不動ですよね。
吉岡:ほとんど時間が経って歴史があるものなので、そこに携わっている人たちに会うこともできなければ、お話を聞くこともできないので、その頭の中が見れるすごい本だなと思いました。
光嶋:見えないものを、言葉を紡ぎ出すことで発見していくというか。身体もそうで、ものを食べるってことは口に入れるまではわかるけど、排泄するまで何が起きているかわからないですよね。つまり自分の身体が未知なるわからなさを抱えている。それを身体としてわかった気になるんじゃなくて、何だろうかっていう。自分の身体を開発したいというか。
吉岡:光嶋さんは、あらゆる人との対話や見るもの全てを吸収して、はじめて建築家になれるってお話をされていますよね。
光嶋:「俺は建築のことをわかってるんだ」みたいな上から目線ではなく、常に余白があるというか、わからなさを抱える。それを探究することでもっと作りたいと思うことができるなと思います。

街は記憶を定着する器

吉岡は「建築ってあまりに大きすぎて自分とは遠い感じがするけど、すぐに側にあるもの」と表現。光嶋も同意する。

光嶋:建築って大きさが崇高さにつながるというか。崇高って概念は万国共通というかね。アフリカ人だろうがアメリカ人だろうが、何人だろうが、建築家は空間とのあり方を設計するという仕事です。よくクライアントから「私は建築の素人だから先生に任せます」って言われるけど、あなた素人じゃないよって。生きている間、ずっと建築に携わってるから。そこを対話しましょうよって。僕は設計するプロだけど、みんな建築に触れて建築とともに生きているんです。

海外で生活していた経験もある光嶋。世界中を旅して建築を学ぶなかで、街が記憶を定着する器だと感じたという。

光嶋:僕は幼い頃ニュージャージー州に住んでいたので、30分くらい車に乗るとマンハッタンがあるんです。マンハッタンは宝石のようなビル群で超人工的。ニュージャージーの木がたくさんあるような田舎とは全然違う。その両方を行き来するなかで建築は社会の鏡なんだなって気づいたというか。
吉岡:すごい。街を見て、社会の鏡だと思われたんですね。
光嶋:成功者たちがどんどん高いビルを作っていく。基本的にアメリカはガラスと鉄の建築なんですよ。でもヨーロッパに行くと石なんですよね。かつ廃墟がある。ギリシャ、ローマ、全然時間の厚みが違うじゃんって思って、ヨーロッパに対する憧れが生まれましたね。僕が好きなスペインのグラナダのアルハンブラ宮殿に行ったとき、そこでスペインの子どもたちが遊んでいて、この子たちは本物の歴史の中で育っているんだと思いました。

京都出身の吉岡も歴史を身近に感じられる環境で育ったと、幼い頃のエピソードを振り返る。

吉岡:古いお寺とか父親がよく連れて行ってくれたんですけど、社会科の課題みたいなもので、刀傷を見に行ってそれに対してどう思うかとか、そこの刀傷ができるまでの歴史をレポートにするとかやったことがあります。そのときに初めて刀傷を見て、本当にここで人が斬り合ったのだろうか、みたいな。でも、明確に傷は残っているんですよね。その建物を残す意識は街ならではだと思いました。

ドイツが国会議事堂を観光スポットにした理由

光嶋はドイツ・ベルリンで心を揺さぶられたエピソードを紹介した。

光嶋:ベルリンの壁で東と西を分けていた。それは教科書で知っているけど、行くと本当にあるんです。壁もあるんだけど、道路にレンガが二列埋まっていて。ここに壁があったと思うとゾワゾワっしました。いろんな建築が歴史を生き延びている。ベルリンの国会議事堂は昔、木のドームがあったんですが戦争で焼け落ちたんです。その後にナチスが使ったりなど負の歴史もあったのですが、その国会議事堂をベルリンの壁の崩壊後、ドームを建て替えるのではなくてドイツの中心にしようとイギリス人建築家ノーマン・フォスターが考えたんです。

ノーマン・フォスターは焼け落ちたドームを再建するのではなく、「政治はこれからドイツの悲劇を忘れてはならない」と考え、ガラスのドームを提案したという。

光嶋:石の建物にガラスのドームを復活させたんです。
吉岡:全然違うものに変えたんですね。
光嶋:そこにあるらせん状のスロープを市民に開放したんです。観光スポットにして、みんな国会議事堂を観に来て下さいって。そのガラスのドームの真ん中に穴を開けて、国会議事堂が覗けるようにしたんです。
吉岡:すごい。
光嶋:つまり政治を透明化しようと。みんな政治に興味を持とうよって。国会議事堂で「メルケルちゃんとしろよ」って。ガラスだから聴こえないけど、メルケル首相がちゃんと見えるわけです。
吉岡:すばらしいモニュメントですね。
光嶋:建物ってそういうことができるわけです。
吉岡:素敵ですね。

生命力が高まるような建築を作っていきたい

続いて、ライフスタイルの話題に。光嶋は快適に暮らすためには合気道の稽古が大きな要素だと語る。

光嶋:合気道は呼吸法があって、それを30分くらいかけてするとイライラしなくなります。ラジオに出るのも、文章を書くのも、絵を描くのもイライラしてたら全ての能力が落ちるから、イライラせずにご機嫌でいるために実践しています。
吉岡:合気道ってそういうことなんですね。
光嶋:僕の解釈ですけどね。僕はそれがいちばん大事なんじゃないかなって感じています。

昨年、光嶋は静岡県にある自然と触れ合うことができるアウトドア施設、桃沢野外活動センターのリニューアルを手掛けた。

光嶋:地方か都市かみたいな二極対立だけじゃなくて、安らぎも含めて建築は何なのか、生きるとは何か、みたいなものを考えるときに、自然と向き合うってすごく大事だし、そういう場を作れたらいいなと思って。統一感ではなくて、自然に調和していくような、でもちゃんと主張する形と素材と、いろんなものが組み合わさったような建築を作りました。

フェスやイベントができる場にもしていきたいと光嶋。「建築は設計して完成したら終わりだからさみしい」と思いを述べる。

光嶋:僕は完成した後も関わりたいというか。
吉岡:その後も一緒に。
光嶋:そう。いろんな人の家とか建築を作ってきたけど、常にその後どうなっているかっていうことに、少し関わるようなことが理想的かなと思っています。
吉岡:作り手が最後まで関わってくれる建物は幸せです。
光嶋:それを使い手の人たちに自然と感じてもらう。空間は生活の額縁であるわけだから、それを言語化ができなかったとしても、ここにいたら落ち着くとか、身体感覚を発見していくような、生命力が高まるような建築を作っていきたいと思っています。

『UR LIFESTYLE COLLEGE』では、心地よい音楽とともに、より良いライフスタイルを考える。オンエアは毎週日曜18時から。

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2021年8月15日28時59分まで

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番組情報
『UR LIFESTYLE COLLEGE』
毎週日曜
18:00-18:54
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