音楽評論家の柴 那典が、ヒット曲を生み出す時代の変化やAI時代とクリエイティブ、Mrs. GREEN APPLEが国民的人気を獲得した理由について語った。
柴が登場したのは、7月31日（金）放送のJ-WAVE『SYNCREATE』（ナビゲーター：川田十夢、中川安奈）の「VOICE OF INNOVATION」。毎週、ひと組のトップクリエイター・イノベーターを迎えて、得意分野での“創発”について考えるコーナーだ。
川田：『ヒットの崩壊』という本から10年経ちまして、最新の著作は『ヒットの復権』という本です。ヒット界隈での評判はどうですか？
柴：ありがたいことに、非常に好評をいただいています。音楽の業界の方やリスナーの方はもちろんですが、わりと外の人……違う業界の人から「参考になるね」みたいに言ってもらえることが多くて、ありがたいです。
川田：音楽って専門性が高くて、どうしても専門用語を使った音楽の解説に陥りがちなんだけど、柴さんはそのあたりがフェアで、すごく平易な言葉でアーティストのすごさとかを伝えてくれるんです。そんな柴さんに無茶ぶりをしたくて。76世代だから許されるかなと思って（笑）。
柴：同い年です。
川田：『ヒットの崩壊』を書いて10年で“復権”したでしょ？ この流れをかいつまんでリスナーに説明してもらえますか？
柴：ざっくり言うと、2016年に『ヒットの崩壊』を出したときは、ヒットチャートの話だったんです。2010年代を振り返ってみると、AKB48とかアイドルグループが複数枚購入、特典商法でたくさんCDを売って。たくさんCDは売れているけど、「それって本当に聴かれてる？」みたいな。100万枚売れてるけど、それって「1万人が100枚買った100万枚だったら、流行ってるのかな？」という。ヒットチャートを見てもヒット曲がわからない、というのが『ヒットの崩壊』という本でした。それを出したのが2016年なんですが、これはちょうどタイミング的にSpotifyが日本で始まった年なんです。Apple Musicは2015年なんですけど、そういったサービスはだいたいコロナ禍に入ったぐらいから、一気に普及したじゃないですか。いわゆる「CDを何枚売るか」とかではなくて「何回聴かれるか」。ストリーミングでたとえば1億回再生とか言われるようになってきて、そうするとヒットチャートも段々と実際に聴かれてる数が、指標になる。
中川：たしかに。
柴：加えて、それこそTikTokとか、そういう動画発のバイラルで知られていく。ということは、実際にヒットチャートの上のほうにある曲は、流行ったからたくさん聴かれる。ということは、復権だと。それがタイミングよく2026年で、本を出すことができたという感じです。
川田：Spotifyはアーティストに入るお金が少ないとか、いろいろな言われ方もされています。ですが、ひとつたしかなのはフェアだよね、ちゃんと数字を数えていて。僕も数えてもらっていて、累計600万再生とかいってるんですよ。
柴：それはなかなかなものですよ。
川田：普通の76世代のおじさんがね（笑）。
柴：川田さんがまさにそうなんですけど、90年代とか80年代ってそれこそ「CDを出そう」となったらメジャーデビューしなきゃいけなかった。レコード会社にデモテープを送って、そこのA&Rとかディレクターが「こいつをデビューさせよう」と。そうしないと世に出せなかったんです。でも、今は本当に個人で出せるし、その出したものが1再生いくらという……いろいろありますが、お金にもなると。そういうクリエイティブをすることと、それでちゃんとお金を稼ぐことが民主化されたのはあります。川田さんは、まさにその当事者だと思います。
中川：アーティスト川田十夢。
川田：『Disco Brick YOKOHAMA』プレスリリースを歌にしてみました（笑）。
川田：プレスリリースって担当者が上司に「流しておきました」と言うんだけど、まさかラジオで流れないからね。音楽じゃないから。音楽として流れるというね。
柴：Xに書きました。本当に別になんの理由もなく、普通に「お、いい曲だ」と思ったんです。
柴：僕が読みましょうか。「川田十夢さんの楽曲を改めて聴き返しているんだけど、ちょっとこれはブレイクスルーが起こっているんじゃないかと思います。最初のほうはSUNO AIとMidjourneyで作った手法の面白みが先に立っている感があるのだけど、段々と『メロディと映像があれば言いたいことを好きなことを言える』ということに触発されたのか、息継ぎなしで社会批評的なことを連ねる饒舌さが音楽としてのオリジナリティと面白みにつながってきている感がある。なんというか『エッセイストの連載コラム』が曲として発表されているような感じ」と。これはわりと、今に至るまで変わっていない気がする。
川田：そうなんですよ。
中川：言語化がすごいです。川田さんのバズを作ってらっしゃるというか。
川田：余韻というか、バッファがたまったと思います。あと、柴さんが普段関わっているミュージシャンが一流どころばかりだから、その人がこんなことを言っているぞというね。ありがたいです。たしかに、文章を書いているつもりなのでエッセイですね。
柴：これは本当に、ミュージシャンが絶対にわかる話で「詞先」か「曲先」かという話があって。つまり歌詞を先に書くか、メロディを先に書くかという。僕はいろいろなミュージシャンに取材しているからわかりますが、だいたい7割、8割くらいは曲先。メロディがあって、そこに言葉を当てはめる人のほうが圧倒的に多い。だけどプレスリリースがあって、そこからメロディになるなんていうのはない。
川田：だから面白いんですよね。そういうパターンとしてないものだから。
柴：（川田の曲は）明らかに文字が多いんですよ。言葉数が多いから、譜割に乗っからない。人間がやろうとすると、譜割に乗らないから言葉を削るんですけど、AIだから無理やり乗っけちゃうんですよね。
川田：無理やり入れようとしてくれるんです。
柴：それがすごく字余りな感じの節回しになっていて、面白いというふうに分析しています。
中川：たしかに、自然と曲を聴いて楽しんでいるだけなのに、なんか聴き終わったら1冊読み終わったみたいな達成感があるんですよ。ちょっと自分が知的になったなみたいな。今のお話を聞いていて「それかも」と思いました。
川田：だって、柴さんも学生のときに音楽やっていたんですよね？
柴：バンドでギターとボーカルをやっていました。
川田：音楽の評論とかを曲に乗せてみたらどうですか？ そうしたらループが終わらなくなっちゃうね。
柴：そうか。僕はそこのスキルはないからやれていないけど、やろうと思ったらやれる。
中川：それは創発したら、このふたりでできますよね。
川田：それをやってみる？ 柴さんの評論とかの文章を僕が曲にしてみるというのも面白いね。
柴：そうだ。だから、川田さんの曲に対しての評論を曲にすればいいんだ。
中川：聴いてみたい！
川田：それ、マジでやりますか？
柴：やりましょう。「ウロボロスの蛇」みたいで面白い（笑）。
川田：永遠に終わらない「メビウスの輪」みたいな。
柴：実際、特にAIを使って音楽を作るって、現状はいい意味で言えばフロンティアだし、悪い意味で言えば「じゃあ、これって大丈夫なの？」「権利関係、大丈夫なの？」「創作に問題があるんじゃないの」みたいな、いわゆる業界的な偉い人もそうだし、リスナー的にもまだちゃんと位置付けられてない。作る側は作っちゃうわけじゃないですか。位置づけるなんて関係ないから。で、位置づける仕事をしているわけなので、それはまだ本当に誰も滑ってないスキーの新雪みたいな。そこは楽しいと思う側です。
川田：たとえが上手。言語化してもらうとうれしいですね。
中川：AIが作った曲でいうと、川田さんの曲を聴いてると「すごいな」という感想になるんです。一方で、量産されているようなものもあるじゃないですか。
柴：そうなんです。AIって音楽もそうだし、文章もイラストもそうなんですけど「それっぽいもの」を作るのは超得意じゃないですか。だけど、「それっぽいもの」にしかならない。僕は文章の専門家だから「これはAIが作ったっぽい文章だな」とわかるし、ほかにもデザインをやっている方とか、いろいろな業界のプロフェッショナルはたぶんすぐわかる。それと同じで、普段から音楽を聴いていたら「これはちょっとAIが作ったっぽいな」って。
中川：最近わかるようになってきた気がします。
柴：なんかわかるんですよね。どこがどうだとかは言えないけど「なんか違う」みたいな。
〈関連記事〉Mrs. GREEN APPLE連覇ならず…トップは世界から注目を集めるUKのフィーチャーディスコユニット！【最新チャート】
川田：僕らはこの前「76会」で一緒になってね。来てくれた人は業界の人だから若かったけど、50歳って世間に疎くなってくるでしょ？ 疎くなってくるなかで、たとえばヒットの本を出してるから「柴くんさあ、Mrs. GREEN APPLEってなんで売れてるの？」って言われたら、なんて説明しますか？
柴：それはたくさん説明できる。ミセスは全世代、全方位対応だったので。フェーズ1のときは『青と夏』といった、いわゆる若者の青春のミセスだった。
中川：たしかに、みなさんダンスもやられますよね。
川田：あと、ドラマとかも出ていて演技もできるしね。
柴：なんでなったのかは、もちろんいろいろ理由はあります。でも、大森元貴さんがデビュー当時から「テレビで冠番組を持つような存在になる」と言っていて、だから有言実行だなと思います。
柴 那典の最新情報はX公式アカウント（@shiba710）まで。
クリエイターの声から新たな時代の価値を創発する『SYNCREATE』のコーナー「VOICE OF INNOVATION」の放送は、毎週金曜20時10分ごろから。
柴が登場したのは、7月31日（金）放送のJ-WAVE『SYNCREATE』（ナビゲーター：川田十夢、中川安奈）の「VOICE OF INNOVATION」。毎週、ひと組のトップクリエイター・イノベーターを迎えて、得意分野での“創発”について考えるコーナーだ。
『ヒットの崩壊』から10年で“復権”へ
柴 那典は、京都大学総合人間学部を卒業後、株式会社ロッキング・オンを経て独立。音楽を中心にカルチャーやビジネス分野のインタビュー、執筆を手がけ、テレビやラジオへのレギュラー出演など幅広く活動している。著書に『平成のヒット曲』（新潮新書）、『ヒットの崩壊』（講談社現代新書）、『初音ミクはなぜ世界を変えたのか？』（太田出版）など。2026年5月には新著『ヒットの復権』（中央公論新社）を出版した。川田：『ヒットの崩壊』という本から10年経ちまして、最新の著作は『ヒットの復権』という本です。ヒット界隈での評判はどうですか？
柴：ありがたいことに、非常に好評をいただいています。音楽の業界の方やリスナーの方はもちろんですが、わりと外の人……違う業界の人から「参考になるね」みたいに言ってもらえることが多くて、ありがたいです。
川田：音楽って専門性が高くて、どうしても専門用語を使った音楽の解説に陥りがちなんだけど、柴さんはそのあたりがフェアで、すごく平易な言葉でアーティストのすごさとかを伝えてくれるんです。そんな柴さんに無茶ぶりをしたくて。76世代だから許されるかなと思って（笑）。
柴：同い年です。
川田：『ヒットの崩壊』を書いて10年で“復権”したでしょ？ この流れをかいつまんでリスナーに説明してもらえますか？
柴：ざっくり言うと、2016年に『ヒットの崩壊』を出したときは、ヒットチャートの話だったんです。2010年代を振り返ってみると、AKB48とかアイドルグループが複数枚購入、特典商法でたくさんCDを売って。たくさんCDは売れているけど、「それって本当に聴かれてる？」みたいな。100万枚売れてるけど、それって「1万人が100枚買った100万枚だったら、流行ってるのかな？」という。ヒットチャートを見てもヒット曲がわからない、というのが『ヒットの崩壊』という本でした。それを出したのが2016年なんですが、これはちょうどタイミング的にSpotifyが日本で始まった年なんです。Apple Musicは2015年なんですけど、そういったサービスはだいたいコロナ禍に入ったぐらいから、一気に普及したじゃないですか。いわゆる「CDを何枚売るか」とかではなくて「何回聴かれるか」。ストリーミングでたとえば1億回再生とか言われるようになってきて、そうするとヒットチャートも段々と実際に聴かれてる数が、指標になる。
中川：たしかに。
柴：加えて、それこそTikTokとか、そういう動画発のバイラルで知られていく。ということは、実際にヒットチャートの上のほうにある曲は、流行ったからたくさん聴かれる。ということは、復権だと。それがタイミングよく2026年で、本を出すことができたという感じです。
川田：Spotifyはアーティストに入るお金が少ないとか、いろいろな言われ方もされています。ですが、ひとつたしかなのはフェアだよね、ちゃんと数字を数えていて。僕も数えてもらっていて、累計600万再生とかいってるんですよ。
柴：それはなかなかなものですよ。
川田：普通の76世代のおじさんがね（笑）。
柴：川田さんがまさにそうなんですけど、90年代とか80年代ってそれこそ「CDを出そう」となったらメジャーデビューしなきゃいけなかった。レコード会社にデモテープを送って、そこのA&Rとかディレクターが「こいつをデビューさせよう」と。そうしないと世に出せなかったんです。でも、今は本当に個人で出せるし、その出したものが1再生いくらという……いろいろありますが、お金にもなると。そういうクリエイティブをすることと、それでちゃんとお金を稼ぐことが民主化されたのはあります。川田さんは、まさにその当事者だと思います。
中川：アーティスト川田十夢。
川田：『Disco Brick YOKOHAMA』プレスリリースを歌にしてみました（笑）。
Disco Brick YOKOHAMA
川田：プレスリリースって担当者が上司に「流しておきました」と言うんだけど、まさかラジオで流れないからね。音楽じゃないから。音楽として流れるというね。
AIとクリエイティブ
番組では川田の『命脈』をオンエアし、川田の楽曲に関してトークを展開していった。川田十夢 - 命脈, TOM KAWADA - Life Vein
柴：Xに書きました。本当に別になんの理由もなく、普通に「お、いい曲だ」と思ったんです。
秒
柴：僕が読みましょうか。「川田十夢さんの楽曲を改めて聴き返しているんだけど、ちょっとこれはブレイクスルーが起こっているんじゃないかと思います。最初のほうはSUNO AIとMidjourneyで作った手法の面白みが先に立っている感があるのだけど、段々と『メロディと映像があれば言いたいことを好きなことを言える』ということに触発されたのか、息継ぎなしで社会批評的なことを連ねる饒舌さが音楽としてのオリジナリティと面白みにつながってきている感がある。なんというか『エッセイストの連載コラム』が曲として発表されているような感じ」と。これはわりと、今に至るまで変わっていない気がする。
川田：そうなんですよ。
中川：言語化がすごいです。川田さんのバズを作ってらっしゃるというか。
川田：余韻というか、バッファがたまったと思います。あと、柴さんが普段関わっているミュージシャンが一流どころばかりだから、その人がこんなことを言っているぞというね。ありがたいです。たしかに、文章を書いているつもりなのでエッセイですね。
柴：これは本当に、ミュージシャンが絶対にわかる話で「詞先」か「曲先」かという話があって。つまり歌詞を先に書くか、メロディを先に書くかという。僕はいろいろなミュージシャンに取材しているからわかりますが、だいたい7割、8割くらいは曲先。メロディがあって、そこに言葉を当てはめる人のほうが圧倒的に多い。だけどプレスリリースがあって、そこからメロディになるなんていうのはない。
川田：だから面白いんですよね。そういうパターンとしてないものだから。
柴：（川田の曲は）明らかに文字が多いんですよ。言葉数が多いから、譜割に乗っからない。人間がやろうとすると、譜割に乗らないから言葉を削るんですけど、AIだから無理やり乗っけちゃうんですよね。
川田：無理やり入れようとしてくれるんです。
柴：それがすごく字余りな感じの節回しになっていて、面白いというふうに分析しています。
中川：たしかに、自然と曲を聴いて楽しんでいるだけなのに、なんか聴き終わったら1冊読み終わったみたいな達成感があるんですよ。ちょっと自分が知的になったなみたいな。今のお話を聞いていて「それかも」と思いました。
川田：だって、柴さんも学生のときに音楽やっていたんですよね？
柴：バンドでギターとボーカルをやっていました。
川田：音楽の評論とかを曲に乗せてみたらどうですか？ そうしたらループが終わらなくなっちゃうね。
柴：そうか。僕はそこのスキルはないからやれていないけど、やろうと思ったらやれる。
中川：それは創発したら、このふたりでできますよね。
川田：それをやってみる？ 柴さんの評論とかの文章を僕が曲にしてみるというのも面白いね。
柴：そうだ。だから、川田さんの曲に対しての評論を曲にすればいいんだ。
中川：聴いてみたい！
川田：それ、マジでやりますか？
柴：やりましょう。「ウロボロスの蛇」みたいで面白い（笑）。
川田：永遠に終わらない「メビウスの輪」みたいな。
柴：実際、特にAIを使って音楽を作るって、現状はいい意味で言えばフロンティアだし、悪い意味で言えば「じゃあ、これって大丈夫なの？」「権利関係、大丈夫なの？」「創作に問題があるんじゃないの」みたいな、いわゆる業界的な偉い人もそうだし、リスナー的にもまだちゃんと位置付けられてない。作る側は作っちゃうわけじゃないですか。位置づけるなんて関係ないから。で、位置づける仕事をしているわけなので、それはまだ本当に誰も滑ってないスキーの新雪みたいな。そこは楽しいと思う側です。
川田：たとえが上手。言語化してもらうとうれしいですね。
中川：AIが作った曲でいうと、川田さんの曲を聴いてると「すごいな」という感想になるんです。一方で、量産されているようなものもあるじゃないですか。
柴：そうなんです。AIって音楽もそうだし、文章もイラストもそうなんですけど「それっぽいもの」を作るのは超得意じゃないですか。だけど、「それっぽいもの」にしかならない。僕は文章の専門家だから「これはAIが作ったっぽい文章だな」とわかるし、ほかにもデザインをやっている方とか、いろいろな業界のプロフェッショナルはたぶんすぐわかる。それと同じで、普段から音楽を聴いていたら「これはちょっとAIが作ったっぽいな」って。
中川：最近わかるようになってきた気がします。
柴：なんかわかるんですよね。どこがどうだとかは言えないけど「なんか違う」みたいな。
Mrs. GREEN APPLEが売れた理由とは？
柴は、Mrs. GREEN APPLEが国民的人気を獲得した理由についても分析した。〈関連記事〉Mrs. GREEN APPLE連覇ならず…トップは世界から注目を集めるUKのフィーチャーディスコユニット！【最新チャート】
川田：僕らはこの前「76会」で一緒になってね。来てくれた人は業界の人だから若かったけど、50歳って世間に疎くなってくるでしょ？ 疎くなってくるなかで、たとえばヒットの本を出してるから「柴くんさあ、Mrs. GREEN APPLEってなんで売れてるの？」って言われたら、なんて説明しますか？
柴：それはたくさん説明できる。ミセスは全世代、全方位対応だったので。フェーズ1のときは『青と夏』といった、いわゆる若者の青春のミセスだった。
Mrs. GREEN APPLE - 青と夏
Mrs. GREEN APPLE「ケセラセラ」Official Music Video
中川：たしかに、みなさんダンスもやられますよね。
川田：あと、ドラマとかも出ていて演技もできるしね。
柴：なんでなったのかは、もちろんいろいろ理由はあります。でも、大森元貴さんがデビュー当時から「テレビで冠番組を持つような存在になる」と言っていて、だから有言実行だなと思います。
柴 那典の最新情報はX公式アカウント（@shiba710）まで。
クリエイターの声から新たな時代の価値を創発する『SYNCREATE』のコーナー「VOICE OF INNOVATION」の放送は、毎週金曜20時10分ごろから。
番組情報
- SYNCREATE
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毎週金曜20:00-22:00