後藤繁雄“坂本龍一との30年”を語る「断片を集めながらものを作る人だった」

編集者、アートプロデューサー、京都芸術大学教授の後藤繁雄が、坂本龍一との思い出や、画・編集を担当した写真集『PHOTO RYUICHI SAKAMOTO』（リトルモア）について語った。

後藤が登場したのは、9月11日（金）放送のJ-WAVE『SYNCREATE』（ナビゲーター：川田十夢、中川安奈）の「VOICE OF INNOVATION」。

坂本龍一の思索の原点

後藤繁雄は、編集者として坂本龍一や細野晴臣、篠山紀信などのアーティストブックや写真集の編集を数多く手がける。なかでも、1993年にYMOが再結成した際の東京ドーム公演の作品集は伝説的なクリエイティブとして、今も語り継がれている。現在は京都芸術大学の教授として、次世代の育成にあたっている。

川田：今日は9.11。「あの日」から25年経っていると。当時、坂本さんはニューヨークにいらしたんですかね。

後藤：はい。今日は『skmt』（ちくま文庫）という本を懐かしくて持ってきました。この本は変わっていて、自伝ではなく半自伝みたいな感じで、坂本さんがしゃべっているのか、僕がしゃべっているのかわからないような不思議な作りなんです。僕が坂本さんと仕事をし始めたのが1989年ぐらいで、いろいろな仕事を一緒にやってきたんです。それで、坂本さんが「定点観測的にやるか」と。隙があったら、ニューヨークだろうが東京だろうが、いろいろ会って話を聞いてというのを最初、これ（本）の半分は4年ぐらいやっているんですよ。そのときにニューヨークで（9.11を）経験して、東京に戻ってきたときに話をしているのが、このなかにも入っています。『skmt』の195ページに書いてあって「アメリカという幻想の終わりで、夜食事をしながら話す」と書いてあるんです。「逃げる場所は地球上のどこにあるんだ」「帝国からの避難」という話を、坂本さんが僕にしてくれているということですね。

川田：坂本さんはどこかで社会と音楽についても考えている人だから、それもその言葉から同時に想起されますよね。

後藤：「安全な居場所はどこにあるのか」みたいなことは、グローバリゼーションというものが世界中を覆っていて、その反動で9.11みたいなものが発生したのだと個人的には捉えています。世界中の「自分が安心していられる場所」を人が探すということは、そのとき本当に切実な問題になったと思うんです。それをいち早く坂本さんはいろいろ感じて動いていたんだなと、僕は思うんですよね。それは僕にもすごく影響しています。

中川：そうなんですね。

後藤：今みたいに大地震や戦争という、カタストロフ（突然の大変動や破滅）がくるんじゃないかと思いながら、いつも生きているわけでしょ？　ラブアンドピースって、僕はすごく好きなんです。だから、そういうものを作るというのは、ラブアンドピースが前提になっていないと作れないなと思うから、それはシリアスな戦いなんじゃないかなと思うんですよね。ただ逃げるということではなくて。

川田：坂本さんは、9.11から現代に至る過程を作品で見ると、生活と隣り合う音にシンク（同期）してきたようなところがあって、そこもやっぱり緊張感だなと思っています。本当に日常との境みたいなものが隣り合っているから、別々にできないという判断なのかなと僕は思っています。

後藤：そのとおりだと思います。僕は、坂本さんというのは大きなテーマで小説を書いたりするタイプではなくて、すごく散文で断片的な人だと思っています。それを毎日、日記的に探しているんです。『音楽図鑑』を作ったときにノートをとっていて、それが付録みたいなものであるんです。思いつくことをすごくメモをして、いつも書く人なんです。そうして断片を集めながらものを作るということだったから、仰ったみたいに日常のなかにある政治性や危機感みたいなものに、めちゃめちゃ敏感だった人だと思います。

川田：そうですよね。坂本さんがすごいなと思うのは、そういう活動もメモも残っているし、作家としてちゃんと音楽が残っているのがかっこいいなと思っていて。

後藤：そうなんですよ。僕が言うのもなんですが、よくできた音楽なんですよね。すばらしい。今聴いても最高だと思います。

生成AIは敵じゃない

生成AIがクリエイティブやビジネスの現場に広がるなか、後藤はAIを「敵」と捉えるのではなく、使い方を考えることが重要だと自身の考えを述べた。

川田：この番組、ちょっとテクノロジー寄りのことも話しているんです。大学院の教授もされているということで、生成AIが最近クリエイティブにもビジネスにも流入してきていますが、教育者、キュレーター、編集者としてどのように見ているか、関わっているかをお伺いしたいです。

後藤：私は現代写真が専門で、プロデュースしたり執筆もしたり、単行本も作っています。やはり写真は、コンピューターもくっついてデジタルになったわけじゃないですか。だからAIというのは、現代写真が進化したかたちで「生成AI」として生まれてきているから、僕からするとある意味では写真なんですね。人間の無意識みたいなものを写すようなものだと思うんです。すごく性能がよくてとても便利なので、僕も仕事上、AIを使っていて、敵だとは全然思わないし、扱いの仕方ひとつなんじゃないかなと強く思っています。そして、AIは人間の能力を凌駕すると言われているわけですよね。そうすると「人間はなにをすればいいのか」ということをAIは問うているわけです。坂本さんの話ではないけれど、テクノミュージックというのは基本的にテクノを使うわけじゃないですか。でも、テクノにできないことをやってみせた人たち、YMOも坂本さんもそうだと思うんです。どうやってAIに対応するかというのは、そういう先輩方が示したもののなかにヒントがたくさん入っているんだと、僕はすごく思います。

川田：そうですよね。たくさん示されましたからね。

後藤：テクノは敵ではないじゃないですか。

川田：敵じゃないですね。

後藤：僕はそう思うんです。

川田：後藤さんは「AIを使って」と仰っていましたが、どういう使い方をされているんですか？

後藤：僕は編集者なのでClaudeなどを使いますが、結局「余計なことを訊かない」というふうに徹していますね。

川田：本を作るために？

後藤：基本的にリサーチ用に使っているから、つまり「訊いている後藤というのは、こういうものに関心があるんだ」という意識を成長させるような使い方をしたいなと思っています。

川田：それは面白い使い方ですね。

後藤：だからチャッピー（ChatGPT）は、いわゆるチャッピー用の質問の仕方。GeminiはGeminiの質問の仕方というふうに、きっぱり分けてやっていますね。

川田：さすがですね。それはすごく先進的な使い方で、極めて後藤さんらしい使い方ですね。

後藤：編集者が戦略的に使っています。

川田：僕が伺いたかったことのもうひとつが、政治的な話もありますが、ニューヨーク市では小学生から中学生は（学校で生成AIを）使ってはダメだという。

中川：そうなんですね。

川田：ニューヨーク市の決まりで禁止にしたんですよね。日本は今、学習指導要領をまとめていますが「生成AIをどんどん教育に入れよう」みたいになっているんですよ。両極端な話になっていますが、僕はずっと使わせるわけではなく、でも生成AIのことを知らないまま前時代的な勉強をしても、ちょっとあれだなと思っています。

後藤：必要なのは、“感覚”や“身体知の復活”なんですよ。僕は大学でアートを教えたり展覧会をやっていて、そういった手を動かしたり物質に触るといった“身体知”というものを特訓したほうがいいと思っています、子どもは特に。

川田：感受性をふさぐような使い方をしちゃダメですよね。

「今」出すべき写真集

1980年代に坂本龍一自身が撮影した、およそ100枚の写真をポラロイド篇とスナップショット篇にまとめた写真集『PHOTO RYUICHI SAKAMOTO』が、10月31日（土）に発行、11月9日（月）に発売される。後藤は同作の企画・編集を担当している。

後藤：そして、SAIという、おしゃれなギャラリーが渋谷・MIYASHITA PARKの3階にあるんですが、そこで10月17日（土）から坂本龍一写真展をやります。『PHOTO RYUICHI SAKAMOTO』は、「ポラロイド篇」と「スナップショット篇」の2冊が特製ケースに入っているんです。坂本さんが撮影したポラロイドとか、80年代のものだけなんですよ。この写真集の表紙の色というのが、120種類あるんです。ピンクと黒が入っているのもあれば、黄緑とオレンジ色のカラーもあって、全部違うんです。天文学的な掛け算の組み合わせになっていて。

中川：そうなんですね、ワクワクします！　今日持ってきていただいたのは、黄色とブルーのような見た目です。

後藤：両方とも120種類あって、その組み合わせがバラバラで入っています。坂本さんが喜んでくれるアイデアが必要だなと思って、ルックスはクールだけど、そういうハーモニーを感じるようなアイデアをやりたくて。10月17日から始まるギャラリーでは、その120種類がそのときだけ全部見られます。

中川：一堂に会して。

後藤：そのときしかないんです。

川田：展示を観たうえで本を買うのがいちばんいいですね。

後藤：ギャラリーで先行販売するので、「僕、これほしい」みたいにしてくれたほうが。

川田：中身を見せてもらいましたが、めちゃくちゃよくて。（この本の）よさ、時代的に合っているなと思うのは、僕は写真が記憶の外部化でもあるなと感じているのですが、ここに収められているものは、おそらく（坂本さん）ご自身の音のテクスチャーを収められているんです。音が今にもしそうな。

後藤：今言ったことは名言だよ。というのは、このあいだ自分のブログにちょっとだけ書いたんだけど、90年代に坂本さんが「後藤くんね、俺は頭のなかで音楽がいつもガンガン鳴って、うるさくてしょうがないんだけど。どうなの後藤くんは？」と言われたことがあって。「え、俺は全然鳴ってないんですよ」と言ったら「え？」って反対に驚かれたことがあるの。だから常に鳴っているから、あの人はどこを見ても鳴っているんだよね。

川田：音楽なんでしょうね。

後藤：それを記録しているわけよ。そのときに写真というかスナップ、ポラロイドで撮影している。80年代のもので40年経っているから、どの事情で撮られているかは全然わからないんですが、そこですよ。

川田：ポラというのはすごくいいですよね。すごく外部化感があるじゃないですか。

後藤：撮影してすぐフィードバックされるじゃないですか。ポラロイドというのは、これが重要なんですよね。

川田：すごく現代的な外部化の集積で。今の生成AIって、もうちょっとすると写真から音も作れるようになると思うんです。

後藤：なるほど。

川田：その前夜みたいなときにこれが出されるというのは、タイミングがバッチリだと思いました。

後藤：……来てよかった（笑）。いい話を聞いた。

後藤繁雄の最新情報はX公式アカウント（@gotonewdirect）まで。

クリエイターの声から新たな時代の価値を創発する『SYNCREATE』のコーナー「VOICE OF INNOVATION」は、毎週ひと組のトップクリエイター・イノベーターを迎えて、得意分野での“創発”について考えるコーナーだ。放送は、毎週金曜20時10分ごろから。