斎藤 工と志磨遼平（ドレスコーズ）の対談が、J-WAVE NEWS独占で実現した。漫画家・浅野いにお氏による、極私的な思いを綴ったコミックを原作にした映画『零落』（3月17日公開）で主人公・深澤 薫を演じた斎藤と音楽を担当した志磨。奇しくも同い年の2人が語り合う、意外な接点と音楽について。志磨は映画主題曲『ドレミ』誕生の舞台裏と命名秘話を打ち明け、斎藤はポン・ジュノ監督の名作『殺人の追憶』をお守りにしていることを告白する。同じ時代を稀代の表現者として並走する斎藤&志磨による“ここだけの話”を余すところなくお届けする。
斎藤工：僕は（毛皮の）マリーズ世代ではあるので、一方的に下北沢のライブハウスに行かせていただいていました。
志磨遼平：え～！ 本当ですか!? 僕らの音楽を聴いてくださっているというのは人づてに伺ってはいたものの、まさかライブにまで。うれしいです。ちなみに斎藤さんとは同じレコード会社に所属していた時期もありますよね。
斎藤：そういうこともありましたね（笑）。
志磨：その時期に「斎藤さんは毛皮のマリーズが好きだよ」というお噂をスタッフから聞いていて、そこからこうしてお会いするまでに10年くらいかかりましたが、今回の映画『零落』でようやくそれが叶った次第です。
──志磨さんは、どのような経緯で『零落』の音楽を担当することになったのですか？
志磨：監督の竹中直人さんとはひょんなきっかけから仲良くさせていただいていて、浅野いにおさん原作の漫画『零落』を映画化したいというお話も早い段階から伺っていました。その際に「映画化したら音楽は志磨君だね！」と言われたものの、まだどこか夢のような気持ちでした。それからしばらくあとに竹中さんが浅野いにおさんと3人で集まる席を設けてくださいまして、そこで正式にオファーをいただいてようやく「これは本当なんだ」と実感できました。
斎藤：竹中さんから『零落』の音楽を志磨さんが担当されると聞いたのは、撮影中だったと思います。竹中さんは自身の監督作において音楽や主題歌という要素を大切にされていて、志磨さんの楽曲が完成する前から、そのイメージをインスピレーション源にして撮影に向かっていく姿を傍で見ていました。なので『零落』において竹中さんから「志磨さん」というワードが出たときは合点がいきました。エンディングテーマとして最終的に作品を結んでもらうのが志磨さんの楽曲であるということも、個人的に心強かったです。
斎藤：確かに“エモい”ですね（笑）。浅野先生も僕らと同世代で、『零落』の中にある普段人に見せない部分を表出する表現を、僕は志磨さんの今までの作品の中にも勝手に感じていました。人に見せたくない部分を露呈していく、そうしないと面白みがないという浅野先生と志磨さんの表現方法と存在を考えたときに、俳優として『零落』で自分がすべきことは数式のように明確に見えました。
志磨：いいお声で、ありがたいお言葉を……。もう僕は一言も喋らず、斎藤さんの言うことをただただ聞いていたいです。
斎藤：そんな、そんな……。
志磨：斎藤さんとは同い年ではありますが、お会いする前は失礼な意味ではなく、スクリーンやTVの第一線で華々しく活躍されている遠い存在として拝見していました。ところが『零落』での斎藤さんは、華々しさとは真逆のみっともなさを隠すことなくさらけ出している。実はきっと斎藤さんの中にも同じく「人に見せたくない部分」があるからこそできることでしょうし、それでようやく僕はいろんなことに合点がいきました。なぜ僕の作る音楽に共感してくれていたのかもそうですし、なぜ斎藤さんが深澤薫という役に選ばれたのか、そして多くの映画監督がなぜ斎藤さんに惚れ込むのか。その理由がわかったような気がします。
──本編映像を使用したMVも話題の主題歌『ドレミ』を工さんが聴いたタイミングはいつ頃ですか？
──え？ まさか『ドレミ』とは、ドッレミダ～ン♪からのドレミ!?
志磨：ははは。バレましたか。竹中さんのオーダーにダジャレで応えてみたのです。竹中さんだけがウケるダジャレです。
斎藤：僕も子どもの頃はCDやカセットテープだったので、世代的にCDやレコードのように実物として手元にあると安心します。映画や本でもそうで、ジャケットや背表紙が手に取るところにあってほしいと思う。僕自身、自分が作るものは形で残したいと思う派なので、志磨さんの気持ちは凄くわかります。
──最近買ったCDは何でしょうか？
志磨：最近はCDよりもレコードをたくさん買いますね。最近だと、漫画家の楳図かずおさんが1975年にリリースした『闇のアルバム』のレコードを見つけました。作詞・作曲・歌、すべて楳図さんという凄まじいレコードです。再発盤のCDは持っているのですが、オリジナル盤のレコードは初めて見つけて。即買いしました。
斎藤：おお、楳図さんのレコードとはレアですね。僕が感動したのは、ドレスコーズさんの8thアルバム『戀愛大全』です。ジャケットのアートワークもさることながら、ディスク2枚組を横並びにした長方形の規格に「この手があったのか！」と痺れました。CDケースであると同時に、インテリアにもなるという作り。あまりにも素晴らしくて、棚に立てかけられるような脚を買って部屋に飾っています。『戀愛大全』おすすめです。
志磨：なんとうれしい！ ありがとうございます。横長にすればCDショップの棚からはみ出して目立つだろうと思ったのですが、収納が不便だという苦情も殺到していますね。
志磨：これは曲を作るときの話になりますが、このレコードをお手本にしようとか、このアルバムのジャケットのイメージで曲を作ってみようと思ったら、そのレコードを神棚のように作業机の前に飾ることがあります。毎日そのジャケットを見ては「今日もいい曲が出来ますように」と拝んだりして。
斎藤：それは僕も同じです。好きな映画の表紙をそのモードになるために部屋のどこかに飾ったり、DVDを現場に持って行ったりします。DVDを現場に持って行ったって別に観るわけではないけれど、お守りとして持っておきたいという気持ち。まさに神頼みです。ちょっとでもその作品の成分が自分に宿って、いい表現に繋がればと（笑）。
志磨：『零落』のときはどのような作品をお持ちになられたんですか？
斎藤：『零落』の撮影中は、ポン・ジュノ監督の『殺人の追憶』のDVDを持っていました。『零落』とは内容も違う作品ですが、『殺人の追憶』の薄っすらと続く緊張感や、ほの暗い人間の欲望が闇に包まれている感じとか、作品全体のトーンが『零落』に通じるものがあるのではないかと思ったんです。
──工さんにお聞きしますが、普段セリフ覚えはどのように行っていますか？
斎藤：常に意識するのは「セリフを覚えなければ」という意識を殺すことです。セリフ覚えの方法は人によって様々ですが、僕はセリフ覚えをタイムカードを押すような作業にはしたくないと思っています。それをするとセリフが頭から抜けていくのも早いし、活字のまま頭に残ってしまって体に浸透しない気がして。セリフにちゃんと火を通すために、僕はセリフを書き写します。ページをめくると頭の中でもめくってしまうので、それがないように気をつけながら。
志磨：わ〜！ なるほど！ これは勉強になります。書き写す際には相手のセリフも書きますか？
斎藤：書き写すのは自分のセリフだけで、相手のセリフの箇所はリアクションに合わせて線を引きます。長いセリフだったら長めの線を引いて、短めのリアクションだったら点を打つだけです。
志磨：なるほど！ これはいいことを聞きました。
志磨：自分の場合、モノを作る際の変化はあまりないのですが、ステージでの表現は昔よりはコツが掴めてきているような気がして面白いです。若いころはただただがむしゃらにやるからライブ終盤はヘトヘト、なんてことばかりでしたが、ここ何年かはそういうこともなくなりましたね。無駄な動きが多すぎました。これはいわゆる「丸くなった」というよりは、ゴツゴツした部分は残して他を丸く削ることで余計にゴツゴツが目立つ、というような感覚です。
──若い頃に作った歌を今の年齢で歌ったときに「直したい！」と思うことはありますか？
志磨：それはほとんどないですね。ただ、曲を作る際にプロデューサーやディレクターから「ここを直してほしい」と指示を受けて直した箇所は、どんなに時間が経ってもはっきりと覚えています。そこは自分のものではないという意識があって、継ぎ接ぎが見えるんですね。今はもう、指示を受けて曲を直すことはほとんどありませんが……。
──工さんは表現の変化についてはどのようにお考えですか？
斎藤：経験を重ねていくと、現場でどんなことが起こり、どのように対処すれば問題ないかを理解してしまっているところがあるので、知り過ぎないよう慣れ過ぎないよう自分を律していかないと危ないですよね。「これで良し！」というポイントを自分で決めてしまう怖さというか。僕は決して短くない時間を俳優として過ごしていますが、その時間の中で積み上げたものを信じ過ぎないことが大事だと思います。一番恐ろしいのは、目の前にいる共演者の方でなくても通用する表現をしてしまうことです。その危機感を持たずにやっていくと、そのような方向性に流れて行ってしまうことは明らか。常に抗い続けることが必要だと思ってやっています。
志磨：対処法……。僕は下手な方です。「これをやれば復活できる」という方法もなくて、上手くいかないときはただ「うーん」と唸って、それが解決するまで「うーん」を続けます。その「うーん」の時間をショートカットする方法があればいいのですが、ないですね。行き詰まったら、そのまま行き詰まり続けます。
斎藤：落ち込んだとしたら、僕は無理にそのゾーンから逃れないようにしています。俳優とは不思議な職業で、誰も見ていない帰り道で死んだような魚の目やその状態が役に引用できるというか、プライベートの落ち込んだ感情も活きるんです。恋愛を含めて傷つきたくはないけれど、そのときに受けた傷のズキズキ感、ゾワゾワ感、ジメジメ感がこの仕事では活きたりする。『零落』では光の当たっていないときの感情が全編を通して必要だったので、僕の中で蓄積されていたネガティブな感情が大いに役立ちました。このように、行き詰まったときの感情からは意外といいダシが出るぞという風に繋げてしまう。逃れるよりもネガティブな状況を受け入れ浸って「落ちるところまで落ちてみるか」と思ってしまう。表現者としての悲しい性というのか、業というのか……。まるで深澤 薫の話をしているみたいですね（笑）。
3月17日(金)公開 映画『零落』予告編
心強かった志磨遼平という存在
──お二人は偶然にも同い年！ 『零落』以前に面識はありましたか？斎藤工：僕は（毛皮の）マリーズ世代ではあるので、一方的に下北沢のライブハウスに行かせていただいていました。
志磨遼平：え～！ 本当ですか!? 僕らの音楽を聴いてくださっているというのは人づてに伺ってはいたものの、まさかライブにまで。うれしいです。ちなみに斎藤さんとは同じレコード会社に所属していた時期もありますよね。
斎藤：そういうこともありましたね（笑）。
志磨：その時期に「斎藤さんは毛皮のマリーズが好きだよ」というお噂をスタッフから聞いていて、そこからこうしてお会いするまでに10年くらいかかりましたが、今回の映画『零落』でようやくそれが叶った次第です。
──志磨さんは、どのような経緯で『零落』の音楽を担当することになったのですか？
志磨：監督の竹中直人さんとはひょんなきっかけから仲良くさせていただいていて、浅野いにおさん原作の漫画『零落』を映画化したいというお話も早い段階から伺っていました。その際に「映画化したら音楽は志磨君だね！」と言われたものの、まだどこか夢のような気持ちでした。それからしばらくあとに竹中さんが浅野いにおさんと3人で集まる席を設けてくださいまして、そこで正式にオファーをいただいてようやく「これは本当なんだ」と実感できました。
斎藤：竹中さんから『零落』の音楽を志磨さんが担当されると聞いたのは、撮影中だったと思います。竹中さんは自身の監督作において音楽や主題歌という要素を大切にされていて、志磨さんの楽曲が完成する前から、そのイメージをインスピレーション源にして撮影に向かっていく姿を傍で見ていました。なので『零落』において竹中さんから「志磨さん」というワードが出たときは合点がいきました。エンディングテーマとして最終的に作品を結んでもらうのが志磨さんの楽曲であるということも、個人的に心強かったです。
(c)2023浅野いにお・小学館／「零落」製作委員会
『ドレミ』はあの名曲のダジャレから？
──ライブに行くほど好きだった方が主演映画の音楽を担当…工さん、これってエモいですよね!?斎藤：確かに“エモい”ですね（笑）。浅野先生も僕らと同世代で、『零落』の中にある普段人に見せない部分を表出する表現を、僕は志磨さんの今までの作品の中にも勝手に感じていました。人に見せたくない部分を露呈していく、そうしないと面白みがないという浅野先生と志磨さんの表現方法と存在を考えたときに、俳優として『零落』で自分がすべきことは数式のように明確に見えました。
志磨：いいお声で、ありがたいお言葉を……。もう僕は一言も喋らず、斎藤さんの言うことをただただ聞いていたいです。
斎藤：そんな、そんな……。
志磨：斎藤さんとは同い年ではありますが、お会いする前は失礼な意味ではなく、スクリーンやTVの第一線で華々しく活躍されている遠い存在として拝見していました。ところが『零落』での斎藤さんは、華々しさとは真逆のみっともなさを隠すことなくさらけ出している。実はきっと斎藤さんの中にも同じく「人に見せたくない部分」があるからこそできることでしょうし、それでようやく僕はいろんなことに合点がいきました。なぜ僕の作る音楽に共感してくれていたのかもそうですし、なぜ斎藤さんが深澤薫という役に選ばれたのか、そして多くの映画監督がなぜ斎藤さんに惚れ込むのか。その理由がわかったような気がします。
──本編映像を使用したMVも話題の主題歌『ドレミ』を工さんが聴いたタイミングはいつ頃ですか？
ドレスコーズ「ドレミ」MUSIC VIDEO（3月17日(金)公開 映画『零落』主題歌）
──え？ まさか『ドレミ』とは、ドッレミダ～ン♪からのドレミ!?
志磨：ははは。バレましたか。竹中さんのオーダーにダジャレで応えてみたのです。竹中さんだけがウケるダジャレです。
楳図かずおレコード盤『闇のアルバム』を即買い
──『ドレミ』は配信のほか、7inchレコード盤も発売されています。デジタル時代にあえてアナログ版を製作した理由を教えてください。斎藤：僕も子どもの頃はCDやカセットテープだったので、世代的にCDやレコードのように実物として手元にあると安心します。映画や本でもそうで、ジャケットや背表紙が手に取るところにあってほしいと思う。僕自身、自分が作るものは形で残したいと思う派なので、志磨さんの気持ちは凄くわかります。
──最近買ったCDは何でしょうか？
志磨：最近はCDよりもレコードをたくさん買いますね。最近だと、漫画家の楳図かずおさんが1975年にリリースした『闇のアルバム』のレコードを見つけました。作詞・作曲・歌、すべて楳図さんという凄まじいレコードです。再発盤のCDは持っているのですが、オリジナル盤のレコードは初めて見つけて。即買いしました。
斎藤：おお、楳図さんのレコードとはレアですね。僕が感動したのは、ドレスコーズさんの8thアルバム『戀愛大全』です。ジャケットのアートワークもさることながら、ディスク2枚組を横並びにした長方形の規格に「この手があったのか！」と痺れました。CDケースであると同時に、インテリアにもなるという作り。あまりにも素晴らしくて、棚に立てかけられるような脚を買って部屋に飾っています。『戀愛大全』おすすめです。
志磨：なんとうれしい！ ありがとうございます。横長にすればCDショップの棚からはみ出して目立つだろうと思ったのですが、収納が不便だという苦情も殺到していますね。
レコードや映画ソフトを神棚代わりに
──収納の話が出ましたが、お二人はコレクションしているCDや映画ソフトをどのような形で収納していますか？ 棚に挿すのか、それともジャケット面を表にして飾るのか。志磨：これは曲を作るときの話になりますが、このレコードをお手本にしようとか、このアルバムのジャケットのイメージで曲を作ってみようと思ったら、そのレコードを神棚のように作業机の前に飾ることがあります。毎日そのジャケットを見ては「今日もいい曲が出来ますように」と拝んだりして。
斎藤：それは僕も同じです。好きな映画の表紙をそのモードになるために部屋のどこかに飾ったり、DVDを現場に持って行ったりします。DVDを現場に持って行ったって別に観るわけではないけれど、お守りとして持っておきたいという気持ち。まさに神頼みです。ちょっとでもその作品の成分が自分に宿って、いい表現に繋がればと（笑）。
志磨：『零落』のときはどのような作品をお持ちになられたんですか？
斎藤：『零落』の撮影中は、ポン・ジュノ監督の『殺人の追憶』のDVDを持っていました。『零落』とは内容も違う作品ですが、『殺人の追憶』の薄っすらと続く緊張感や、ほの暗い人間の欲望が闇に包まれている感じとか、作品全体のトーンが『零落』に通じるものがあるのではないかと思ったんです。
──工さんにお聞きしますが、普段セリフ覚えはどのように行っていますか？
斎藤：常に意識するのは「セリフを覚えなければ」という意識を殺すことです。セリフ覚えの方法は人によって様々ですが、僕はセリフ覚えをタイムカードを押すような作業にはしたくないと思っています。それをするとセリフが頭から抜けていくのも早いし、活字のまま頭に残ってしまって体に浸透しない気がして。セリフにちゃんと火を通すために、僕はセリフを書き写します。ページをめくると頭の中でもめくってしまうので、それがないように気をつけながら。
志磨：わ〜！ なるほど！ これは勉強になります。書き写す際には相手のセリフも書きますか？
斎藤：書き写すのは自分のセリフだけで、相手のセリフの箇所はリアクションに合わせて線を引きます。長いセリフだったら長めの線を引いて、短めのリアクションだったら点を打つだけです。
志磨：なるほど！ これはいいことを聞きました。
キャリアを重ねて表現はどう変化した？
──年齢や経験によって表現の形や質は変化していますか？志磨：自分の場合、モノを作る際の変化はあまりないのですが、ステージでの表現は昔よりはコツが掴めてきているような気がして面白いです。若いころはただただがむしゃらにやるからライブ終盤はヘトヘト、なんてことばかりでしたが、ここ何年かはそういうこともなくなりましたね。無駄な動きが多すぎました。これはいわゆる「丸くなった」というよりは、ゴツゴツした部分は残して他を丸く削ることで余計にゴツゴツが目立つ、というような感覚です。
──若い頃に作った歌を今の年齢で歌ったときに「直したい！」と思うことはありますか？
志磨：それはほとんどないですね。ただ、曲を作る際にプロデューサーやディレクターから「ここを直してほしい」と指示を受けて直した箇所は、どんなに時間が経ってもはっきりと覚えています。そこは自分のものではないという意識があって、継ぎ接ぎが見えるんですね。今はもう、指示を受けて曲を直すことはほとんどありませんが……。
──工さんは表現の変化についてはどのようにお考えですか？
斎藤：経験を重ねていくと、現場でどんなことが起こり、どのように対処すれば問題ないかを理解してしまっているところがあるので、知り過ぎないよう慣れ過ぎないよう自分を律していかないと危ないですよね。「これで良し！」というポイントを自分で決めてしまう怖さというか。僕は決して短くない時間を俳優として過ごしていますが、その時間の中で積み上げたものを信じ過ぎないことが大事だと思います。一番恐ろしいのは、目の前にいる共演者の方でなくても通用する表現をしてしまうことです。その危機感を持たずにやっていくと、そのような方向性に流れて行ってしまうことは明らか。常に抗い続けることが必要だと思ってやっています。
スランプに陥っても、無理に逃れようとしない
──皆さんには、深澤 薫のようなスランプに陥った場合の対処法はありますか？志磨：対処法……。僕は下手な方です。「これをやれば復活できる」という方法もなくて、上手くいかないときはただ「うーん」と唸って、それが解決するまで「うーん」を続けます。その「うーん」の時間をショートカットする方法があればいいのですが、ないですね。行き詰まったら、そのまま行き詰まり続けます。
斎藤：落ち込んだとしたら、僕は無理にそのゾーンから逃れないようにしています。俳優とは不思議な職業で、誰も見ていない帰り道で死んだような魚の目やその状態が役に引用できるというか、プライベートの落ち込んだ感情も活きるんです。恋愛を含めて傷つきたくはないけれど、そのときに受けた傷のズキズキ感、ゾワゾワ感、ジメジメ感がこの仕事では活きたりする。『零落』では光の当たっていないときの感情が全編を通して必要だったので、僕の中で蓄積されていたネガティブな感情が大いに役立ちました。このように、行き詰まったときの感情からは意外といいダシが出るぞという風に繋げてしまう。逃れるよりもネガティブな状況を受け入れ浸って「落ちるところまで落ちてみるか」と思ってしまう。表現者としての悲しい性というのか、業というのか……。まるで深澤 薫の話をしているみたいですね（笑）。