孤独は「ひとり」か「人といるか」で決まらない。ヒロシ✕藤原しおりが寂しさを考える

お笑い芸人・ヒロシと藤原しおりが、J-WAVEで対談。リスナーから寄せられた「不安の解消方法を教えてほしい」や「ネガティブは本当に悪いことなの？」などのメッセージに、それぞれがアドバイスを送った。

ふたりがトークしたのは、J-WAVEの番組『HITACHI BUTSURYU TOMOLAB. ～TOMORROW LABORATORY』。オンエアは10月23日（土）。 同番組はラジオを「ラボ」に見立て、藤原しおりがチーフとしてお届けしている。「SDGs」「環境問題」などの社会問題を「私たちそれぞれの身近にある困りごと」にかみ砕き、未来を明るくするヒントを研究。知識やアイデア、行動力を持って人生を切り拓いてきた有識者をラボの仲間「フェロー」として迎えて、解決へのアクションへと結ぶ“ハブ”を目指す。

YouTubeチャンネル『ヒロシちゃんねる』が113万人（2021年10月26日現在）を突破したヒロシは、9月に『ヒロシの日めくり 人生、ソロキャンプ』（学研プラス）を発売した。

「恋愛関係の不安」と「ひとりの寂しさ」は分けて考えるべき

26歳の会社員のリスナーから「1カ月ほど彼氏と連絡をとっておらず、会えていません。読んだ本には『ひとりの時間を大切に』と書いてあり、気分転換の方法を教えていただいてやってみるものの、すぐ不安になり眠れなくなります。みなさんは不安をどのように解消していますか？」とメッセージが寄せられた。

ヒロシ：パッと聞いて思ったのは、こういう感情は若いうちだけだなって。僕もそうだったんですよ。若いとき彼女と連絡が取れないと「ほかの男の人と会ってるんじゃないか」とかすごく考えちゃったんですけど、年を取るとどうでもよくなってくるっていうか。今はこういう感情がないですね。若いから不安に感じるんじゃない？　26歳でしょ。でも1カ月連絡が取れないっておかしいですよね。
藤原：そこですよね。このメッセージのなかには、恋愛関係の不安とひとりになることへの寂しさのふたつあって、本来なら別で考えることですよね。
ヒロシ：そうだよね。だから、まずは恋愛関係の不安に関しては、1カ月連絡が取れない彼氏とはどうせ別れるから（笑）。
藤原：ちょっと！　最初からズバズバ言いますね（笑）。
ヒロシ：でも次に素敵な人が現れるから大丈夫。

「人に囲まれていれば孤独じゃない」というわけではない

ヒロシは独身だ。ひとりで生きることに不安はなかったか訊いた。

藤原：（メッセージを送ったリスナーが）ふたりなのにひとりだから不安なのか、ひとりでいることが苦手なのかはわからないんですけども、ひとりで過ごすことへの不安にアドバイスを送るとしたらどうでしょう。そもそもヒロシさんはひとりで過ごすことに不安を感じますか？
ヒロシ：僕は49歳で、もう50歳になるんですけど、独身です。1回も結婚したことないんですね。40歳ぐらいになったときに、周りから「結婚しないのか」とか「孤独死するよ」と散々言われて。そのとき、僕はもう独身で生きていくって決めていたんですけど、そう言われると揺らぎがあって、一旦また考えるんですよね。でも逆に、結婚して子どもができたほうが心配で心配でしょうがなくなるんですよ。そっちの不安のほうがデカくなるから、いまひとりでいるんでしょうけど。
藤原：天秤にかけたときに。
ヒロシ：そうそう、すぐ天秤にかけるんですよ。どっちがキツいかなって。
藤原：じゃあひとりでいるほうがラクってことですね。
ヒロシ：僕も人と会いたいときは会いに行くし。相談者がどうかはわからないけれど、ワイワイするのが好きならそっちに行って、そこがキツくなったら離れてひとりになってみて、ちょっと寂しいなって思ったら誰かと遊んだり話したり。どっちかにしなきゃいけないわけじゃないから、自分がどっち寄りなんだろうって考えてみたらいいんじゃないかな。

ヒロシは、芸能界での孤独に関する自身のエピソードを披露した。

ヒロシ：僕もテレビに出始めたときに、無理して芸能人パーティみたいなのに何回か参加したことがあるけど、すごく華やかなのよね。でもそこに僕がいても落ち着かないのよ。そっちのほうがよっぽど孤独なのよ。「パーティに行って有名人たちとワイワイやって楽しそう」って思われるかもしれないけど、実は家で横になってテレビを観るほうが僕は楽しいんですよね。大勢のなかで孤立するのがキツいんだよね。
藤原：たくさんの人のなかにいるから孤独じゃない、というわけじゃないと思うんですよ。
ヒロシ：そう。人はみんなひとりなんだよね、一緒に歩いていてもね。ひとりで生まれてきて結局ひとりで死ぬのよ。一緒に死ぬことはできないから。ひとりだから一緒になりたい、つながりを持ちたいとかもあるんだろうけど。うーん、なかなか難しいテーマだね。
藤原：不安に思っているのはあなただけじゃないというか、みんな不安だし寂しい。
ヒロシ：一見賑やかに見えていても実は不安だったりするのよ、あの人たちも。逆にあっちのほうがキツいと思うよ。

ネガティブは悪なのか？

続いて、36歳の男性会社員のリスナーからのメッセージ。

「ポジティブは本当によいことなのか、ネガティブは本当に悪いことなのか、疑問に思う毎日です」

藤原：ポジティブは一般的に積極的とか肯定的と言われて、ネガティブは消極的とか否定的と認識されていると思います。ヒロシさんは相談者の疑問を聞いていかがでしたか？
ヒロシ：もちろん僕もこれで悩んでましたから（笑）。なんで僕はこんなにネガティブなんだろうって。いまもそうですけど。「ヒロシです」は自虐ネタだったじゃないですか。スーパーネガティブな人が自虐ネタを言うという形でやっていたんですけど、そのときに「いいネタを考えたな」と思ったんです。自分の思っているネガティブな感情を口に出してみんなが笑ってくれて、それが仕事になるって。売れるまでのネガティブは、そこでひとつ昇華された感じはあったんですけどね。でも売れても私生活で根は変わらないわけで、付き合っていくしかない。そう思っちゃうんだから。
藤原：そうですね。
ヒロシ：ポジティブになろうとしたこともありましたよ。でもなんか無理でしたね。そこで「自分はポジティブになれない」と思うと、またネガティブになるから、もうネガティブを受け入れるしかないよね。

藤原は、アメリカとオーストラリアの研究チームによる「ネガティブな人がチームのクリエイティビティを高める」という研究結果を紹介した。ポジティブとネガティブの両方の思考の人々がいて「感情の多様性」があることで、さまざまな角度から物事をつくりあげていけるのではないかと考えられる。

藤原：だからネガティブは悪いことじゃないし、ポジティブもめっちゃいいことでもないですよね。
ヒロシ：そうなのよ。なんでも両極端で考えちゃダメだよね。
藤原：相談者さんはそのままの感情を否定せず、それでいいと思います。

賃貸も持ち家も一長一短

続いてふたりは、「住居」についてトークを展開する。ある住宅会社がおこなった意識調査のデータでは、賃貸派が44.5パーセント、持ち家派が55.5パーセントという結果になった。

藤原：ヒロシさんは住居にこだわりはありますか？
ヒロシ：ご存知かは知らないけど、キャンプが好きでね。ここ2年ぐらいかな、家で寝るより外で寝るほうが多いんですよ（笑）。だから「家いらないんじゃないか」と思ってきたぐらいなんだけど、そんな僕でも家のことは昔からいろいろ考えていて、どちらかというと賃貸派なのよ。借りて好きなタイミングで移動できるじゃん。それがいいなと思ってたんだけど、ガレージハウスに憧れるのよ。自分の自宅に車を何台か停めて自分でいじる、所ジョージさん的な、ああいうのに憧れて芸能界に入っているから、やっぱり購入も考えるよね。ずっとどっちつかずでハッキリしなかったけれども、このあいだ買っちゃったよね。
藤原：あ、買っちゃったんですね（笑）。
ヒロシ：ガレージハウスにしたよね。
藤原：夢をかなえてますね。
ヒロシ：でも10年ぐらいずっと悩んでたからね。賃貸か持ち家か。
藤原：実際にどうですか？　「買ってよかったな」ってなりましたか？
ヒロシ：いや、微妙よ、正直。ガレージを持てて自分でバイクをいじったりできるようになったのはいいんだけど、いままではマンションだったから、故障したら大家さんに電話して「クーラーが壊れてる」って言ったら直してくれるじゃないですか。でも全部自分で直さないといけないからね。この前、雨漏りしてきちゃって。
藤原：えー！　買ったばかりなのに。
ヒロシ：もちろん新築じゃないからしょうがないけど、まさか雨漏りするとは……。この前の台風が来たときに「なんか濡れてるな」と思ったら壁が滝みたいになってるのよ（笑）。
藤原：え、そんなに!?
ヒロシ：そこにタオルをかませてさ。それも調べたらまたお金がかかるというので、これは大変だなと思ったけど。
藤原：家でもキャンプみたいなことして。
ヒロシ：そうなのよ（笑）。まったくその通りで、「家もキャンプも変わらないな」と思って。そういうこともあるから、やっぱり僕はどっちがいいとは言えないよね。
藤原：どっちも一長一短ありますよね。

一生懸命になりすぎても、続かないかも？ 「適度」を考える

最後に、47歳の女性リスナーから届いた「物事を続けていくのに一番大事なのは『適当に過ごすこと』だと思います。一生懸命しすぎると続かない、ダラダラしすぎても続かない。無理のない程度に適当に過ごす。勉強も仕事も、なんでもやりすぎると心身ともに痛むような気がします。『適当』という言葉はあまりよくないので、もしかしたら『適度』がいいのかもしれません」というメッセージについて考えた。

藤原：ヒロシさんにとって、適度とか心地よいのはどんな状態ですか？
ヒロシ：自分のやりたいことをやれている状態がいいんじゃない？　僕はネタを一生懸命作って売れてテレビに出られるようになったけど、結局は力尽きて「考えられない」ってなって一発屋と言われるようになって。でも今度は適当に好きなキャンプに行き始めたら、こっちが注目されてさ。わからんもんよね。
藤原：結局、苦しくなり始めるといいほうには回らない、ということですよね。
ヒロシ：そう思うよ。ある程度は流されるのも大事なのかもね。僕はお笑いで売れたかったから一生懸命やっていたし、嫌だから逃げたときもあったし、適当にやってた時期もあった。でも、その適当のなかからやりたいことが生まれて、キャンプに夢中になって、YouTubeの動画を作るのに一生懸命になって。だから僕もずっとどっちかじゃないよね。ダラダラしているときも一生懸命やるときもある。「適当」はいい言葉だって聞いたこともあるよ。「適している」ということだからね。

コロナ禍でのステイホーム期間やひとりの時間に「なにをしたらいいかわからない」と悩む人に向けて、ヒロシがアドバイスを送った。

ヒロシ：なにもしたくないんだったら、なにもしなきゃいいじゃん。思いつかない自分を責めるのはおかしいよね。
藤原：無理してなにか特別なことをしなくていいってことですよね。それが適当や適度。
ヒロシ：それで、やりたいことがあったら一生懸命やればいいしさ。そう思うよ。

J-WAVE『HITACHI BUTSURYU TOMOLAB. ～TOMORROW LABORATORY』は毎週土曜20時から20時54分にオンエア。